June 15th, 2018

Я понял, что не нужно понимать

 Беседовала Елена Семенова

       Я понял, что не нужно понимать

Владимир Герцик об отвращении к официозу, блатняке, теории дхвани и японесках

Владимир Маркович Герцик (р. 1946) – поэт. Родился в Москве. Окончил физический факультет МГУ им. Ломоносова. Работал в Институте физики Земли, ныне старший научный сотрудник Института теории прогноза землетрясений и математической геофизики РАН. Физик-теоретик, кандидат физико-математических наук, психолог, выпускник Московской высшей школы гуманистической психотерапии. Стихи начал сохранять с 1968 года, хотя писал и раньше. Публиковался в журналах «Вопросы литературы», «Крещатик», «Воздух», «Ковчег», антологии «Самиздат века», в российском альманахе поэзии хайку «Тритон», антологии «Новая Стихия. Русская поэзия без границ» и др. Автор поэтической книги «Лиловая колба» (1992).

Владимир Герцик, лауреат премии «НГ» «Нонконформизм-судьба» 2018 года – поэт советского андеграунда. В 1960-е он встал в резкую оппозицию к официальной поэзии. В те же годы вместе с поэтом Борисом Шапиро они основали свою поэтическую школу пресемантиков. С Владимиром ГЕРЦИКОМ  побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

Владимир Маркович, как вы понимаете термин «нонконформизм»? Каких писателей и поэтов считаете нонконформистами?

Нонконформизм – это в первую очередь резкая индивидуальность и непохожесть на других. А что касается поэтов, у меня есть замечательный набор главных для меня поэтов Серебряного века и чуть позже. Это Хлебников, Ходасевич, Мандельштам, Кузмин, Хармс, Заболоцкий. Все они яркие индивидуальности. Применять к каждому из них понятие «нонконформизм», конечно, было бы смешно, настолько они отличаются и друг от друга, и от всех остальных.

А если иметь в виду, что «нонконформизм» – это противостояние официальной линии власти?

Это происходит автоматически. Лет с 14 уже я начал понимать, что с советским строем мне не по пути. Моя мать была дочерью «врага народа», пока Сталина не похоронили. Бабушка тоже боялась, что ее сошлют, две ее сестры вернулись из лагеря, когда была реабилитация, вторая причем парализованная. То есть, как вы понимаете, у меня уже в крови отвращение к официозу….

Ну да. И то, что вы с вашей супругой – поэтом и прозаиком Ириной Добрушиной – стали в оппозицию к советской официальной поэзии – это же тоже нонконформизм?

Несомненно. У нас было табу на чтение советских поэтов. Потому что мы чувствовали общую тенденцию советской школы – не «писать стихи», а «писать стихами». Мы читали их разве что по какой-то особой рекомендации. Разве что Булата Окуджаву, хотя, конечно, как поэт он все же слабее, чем как бард.

А для кого еще было исключение?

Немножко Николай Глазков. Ранний Андрей Вознесенский тоже хорош был. Сейчас уже кажется, что менее хорош, но все равно он был интересен, ярок…

А Владимир Высоцкий?

Да, конечно. Но с этим сложней. Высоцкий сначала блатные песни писал. И мы его слушали, когда я учился на физфаке МГУ. Но тогда для нас главными были Окуджава, Галич, Юлий Ким.

И Анчаров…

Да, и Анчаров, и Клячкин, хотя он не писал свои тексты, пел чужие, музыку писал и пел замечательно. А Высоцкий позже созрел, когда отошел от блатняка. Я слушал его, когда он выступал у нас на факультете, впервые исполнил «На нейтральной полосе». Конечно, в этом ощущался нонконформизм. Уже сам блатняк был нонконформизмом:

Ты уехала на короткий срок,

Снова свидеться нам не дай бог,

А меня в товарный и на восток,

И на прииски в Бодайбо.

Если взять время, близкое к нам, кто вам кажется нонконформистом?

У меня был замечательный друг и гениальный поэт Павел Золкин, к сожалению, скончавшийся в 2012 году, он меня познакомил с разными поэтами, которых я раньше не знал, я его считаю своим единственным учителем-современником в поэзии и живописи. Еще, слава богу, жив поэт редкого дарования Владимир Строчков. Он, конечно, совсем не близок моей поэтике, тем не менее, считаю его гениальным. Я не очень хорошо отношусь к поэтам депрессивным. У Володи это есть, но… я тут поднимаю руки вверх, потому что это потрясающий мастер языка. Также могу назвать его приятеля и в чем-то побратима Александра Левина. Володя более серьезен и глубок, а Саша, наоборот, весел, изобретательно работает с языком. Это большая редкость.

Расскажите о созданной вами и поэтом Борисом Шапиро школе пресемантиков.

Собственно, создание заключалось в том, что Борис Шапиро придумал название, а я объявил, что есть такая школа пресемантиков. И написал три текста. Один называется «Без тягостных сносок. Заметки о пресемантике», второй – «Манифест-7», третий – «Что там внутри. Антинаучные размышления» (их можно найти в Интернете). Главная идея в том, что поэзия заключается не в мысли, не в языковой игре, а в прямой передаче внутреннего состояния сознания. Что такое «состояние сознания», я определить не могу, потому что оно неуловимо. Мы его чувствуем, но передать словами просто так не можем. Его можно передать, только зашифровав в поэтических строках, через звук, ритм, интонацию, смысл тоже (но как один из инструментов оркестра), и если человек способен расшифровать их, он попадает в то же состояние сознания. «Пресемантика» означает «досмысловое», и смысл поэзии – в досмысловом содержании. Огромное значение тут имеет бессознательное, звук, который несет бессознательную информацию. К сожалению, даже среди поэтов не так много людей, которые способны слышать. Вообще пресемантическая природа поэзии была, по-видимому, впервые осознана в IX–XI веках в Индии и выражена в теории дхвани, связанной с именами ее создателя Анандавардханы и великого кашмирского философа и мистика Абхинавагупты. Поэтическая речь рассматривается в этой теории как система сообщений, предполагающая поэта, с одной стороны, и ценителя – с другой. (Ценителя, прошу заметить, а не просто читателя!) В поэтическом тексте выделяется три слоя: выражающее (языковая компонента), выражаемое (смысл текста, в том числе иносказательный) и проявляемое – эмоция,  принципиально не выразимая через смыслы (простое называние эмоции не способно создать ее). Термином «дхвани» (буквально «звук») обозначаются высказывания с доминирующим проявляемым. Абхинавагупта называет словом «дхвани» и само невыраженное проявляемое и полагает главным признаком, отличающим поэтическую речь от других форм речи, способность возбуждать в ценителе эмоционально окрашенное состояние сознания. Это состояние находится за пределами чувств, испытываемых в обычной жизни, и выводит читателя из нормальных связей, очищая его от всех жизненных тревог. Его переживание «сопровождается ощущением блаженства и, по сути, представляет собой наслаждение». Так эстетическая эмоция противопоставляется обычной.

Collapse )

(no subject)

 О нём говорили с восхищением: «Догоняет гениев!» Я спросил с  беспокойством: «С какой целью?»

 Станислав Ежи Лец